Voor werk en welvaart: het pact tussen Hans Maertens (Voka) en Miranda Ulens (ABVV)

Miranda Ulens en Hans Maertens gaan voor het eerst in debat twee dagen nadat de hakbijl bij het busbedrijf Van Hool is gevallen. Dit jaar moeten 830 werknemers vertrekken, maar als er geen nieuwe investeerder wordt gevonden, is het eind deze maand al over en uit: dan sneuvelen alle jobs, 2.500 in totaal. Wie is verantwoordelijk voor de ondergang? De ruziënde familie Van Hool, door te laat om te schakelen naar de productie van elektrische bussen? De vakbonden, die in 2019 staakten voor meer loon en zo de al loodzware productiekosten nog meer de hoogte in joegen? Of de Vlaamse regering en De Lijn, die vorig jaar 92 elektrische bussen bestelden bij de Chinese wagenfabrikant BYD?

MIRANDA ULENS: "Waarom zou de politiek of de vakbond verantwoordelijk zijn voor de teloorgang van een privébedrijf? Het Van Hool-management heeft het veel te ver laten komen. Als vakbond hebben we zelfs geen kans meer om een eindeloopbaanregeling te onderhandelen. De kas is leeg, het bedrijf kan z’n sociale bijdragen niet eens meer betalen."

HANS MAERTENS: "Het is typisch Vlaams om meteen een schuldige te zoeken. Ik doe daar niet aan mee. Laten we kijken wat we nog kunnen doen voor de werknemers en de gezondere delen van het bedrijf. Volgens Vlaams minister-president Jan Jambon (N-VA) zouden er geïnteresseerde investeerders zijn."

HUMO: Volgens het ABVV wordt het Van Hool-personeel ‘voor jaren in onzekerheid gestort’. Arbeidsmarktspecialist Jan Denys zegt echter dat er geen sprake kan zijn van een sociaal bloedbad: ‘Elders zijn er jobs genoeg. Het ABVV leeft nog in de jaren 70.’

ULENS: "Een beetje empathie mag toch wel? Veel mensen wonen vlak bij het bedrijf, ze werken er al hun hele leven en ze zijn bang dat ze morgen hun rekeningen niet meer zullen kunnen betalen. Het is makkelijk om vanuit je zetel te roepen dat die mensen dan maar zo snel mogelijk een andere job moeten zoeken."
 

MAERTENS: "In de jaren 70 en 80 was het een drama om je job te verliezen, omdat je dan jarenlang zonder werk dreigde te zitten. Vandaag raak je heel snel weer aan de bak. In de omgeving van het busbedrijf staan momenteel zo’n 7.000 vacatures voor technische profielen open. We moeten zoveel mogelijk getroffen werknemers naar die jobs leiden."

ULENS: "Wij hopen in de eerste plaats dat zoveel mogelijk werknemers hun job bij Van Hool kunnen behouden. Mensen zijn geen pionnekes die je zomaar van de ene plek naar de andere verschuift."

MAERTENS: "We moeten een onderscheid maken tussen jobzekerheid en werkzekerheid. Mensen die hun hele leven lang voor dezelfde baas werken: die tijd is voorbij. In crisistijden kunnen we niet garanderen dat mensen hun job kunnen behouden, wel dat ze snel naar ander werk kunnen springen."

ULENS: "Daar zijn ondersteunend beleid en opleidingen voor nodig. Maar wanneer de federale minister van Werk Pierre-Yves Dermagne (PS) de bedrijven verplicht om vijf opleidingsdagen per werknemer te voorzien, verzetten de werkgevers zich. En weet u waarom? Als ze hun mensen nieuwe vaardigheden bijbrengen, groeit de kans dat die van job veranderen, als ze elders betere lonen en voorwaarden kunnen krijgen."

MAERTENS: "Veel bedrijven investeren enorm in opleiding. Maar die opleidingsplicht legt hun een pak bijkomende administratie op. Daar zijn we inderdaad tegen."

HUMO: Welke les trekt u uit het drama bij Van Hool?

MAERTENS: "Dat er dringend een Vlaamse, Belgische en Europese strategie nodig is voor onze industrie. Van Hool is niet het enige bedrijf met problemen. Ook Audi in Vorst, Daikin in Oostende en papierfabrikant Sappi in Lanaken verkeren in zwaar weer. Onze industrie kampt met hoge loon- en energiekosten, een moeilijk vergunningsbeleid en een beenharde internationale concurrentiestrijd. En dan trekken sommige bedrijven het niet meer. In 2019 staakten de vakbonden bij Van Hool nog voor loonsverhoging, nu verhuist een deel van de productie naar Noord-Macedonië, waar het uurloon van een arbeider vier keer lager ligt."

ULENS: "Dat is jullie eeuwige riedeltje: ‘De loonkosten zijn te hoog!’ Nee, het gaat om correcte vergoedingen voor het geleverde werk. Wij baseren onze looneisen op de winstmarges en de productiviteit. Op het moment van de staking waren er waarschijnlijk mogelijkheden, maar meer dan een premie hebben ze niet gekregen."

MAERTENS (haalt zijn eerste grafiek boven): "Voor de loonkost in de industrie staat België op plaats drie in de eurozone, na Denemarken en Luxemburg."

ULENS: "Ik kan u andere grafiekjes tonen."

MAERTENS: "We mogen er toch van uitgaan dat de cijfers van de Nationale Bank (NBB) kloppen? Door de automatische koppeling aan de index zijn de loonkosten van onze industrie de voorbije drie jaar met 20 procent gestegen."

ULENS: "In veel Europese landen is men jaloers op ons systeem. Zelfs premier Alexander De Croo (Open VLD) en Pierre Wunsch (NBB-gouverneur, red.) erkennen dat de automatische indexeringen onze koopkracht op peil hebben gehouden. Dat is ook goed voor de bedrijven, want koopkracht zorgt voor meer vertrouwen en consumptie."

MAERTENS: "Belgische werknemers krijgen vanzelf loonsverhogingen waarvoor ze in Nederland, Duitsland en Frankrijk járen moeten strijden. Bovendien liggen de energieprijzen hier hoger. In de VS en China betaal je zelfs vier keer minder voor energie. Dat is dodelijk voor onze industrie."

ULENS: "Dodelijk? De overheid heeft massa’s geld uitgegeven om de bedrijven door de coronacrisis te loodsen, waardoor ze daarna hoge winstmarges boekten. Dan verwacht je een return naar de samenleving. Toch hebben de bedrijven maar 6 procent van hun winsten geherinvesteerd. Ze speelden op zeker, legden cashreserves aan en verwenden hun aandeelhouders. Al sinds het begin van de eeuw groeit het deel van de koek dat naar de aandeelhouders gaat, terwijl het aandeel van de lonen kleiner wordt. Tussen 1996 en 2017 zijn de lonen en sociale premies in ons land gestegen met 98 procent, de dividenden voor de aandeelhouders met 216 procent."
 

MAERTENS: "Na de coronacrisis zijn de brutowinsten inderdaad gestegen, maar nu zakken ze terug naar een normaal niveau van 40 procent. Winst maken wordt in dit land soms voorgesteld als vies, maar vakbonden en politici moeten één ding goed beseffen: de winsten van vandaag zijn de investeringen, de jobs en de welvaart van morgen."

ULENS: "Maar jullie overdrijven de loonhandicap. Als je rekening houdt met de hoge productiviteit van onze werknemers, ligt de loonkost hier niet hoger dan in de meeste andere landen. En als je de 10 miljard euro aan loonsubsidies voor bedrijven meerekent, bestáát de loonhandicap niet meer. Dan lopen we zelfs achter."

MAERTENS: "Ik ben mijn carrière begonnen in 1987 als journalist bij De Tijd. Eén van mijn eerste stukken ging over het feit dat de automatische loonindexering onhoudbaar was. Intussen zijn we 37 jaar verder en dat systeem blijft onze bedrijven parten spelen. Jullie beseffen blijkbaar niet dat er voor de industrie op internationaal vlak met centiemen wordt gespeeld."

Subsidiestrijd

HUMO: Op een Europese industrietop in de Antwerpse haven waarschuwde Ineos-CEO Jim Ratcliffe dat ‘niemand nog zal investeren in een Europa met absurde regels’.

MAERTENS: "De Europese regeldrift is enorm. Bedrijven moeten hun CO2-uitstoot verlagen, maar er zijn ook doelstellingen voor stikstof, pfas, afvalstromen, waterkwaliteit en vogel- en habitatrichtlijnen. Het is bijna onmogelijk om dat allemaal tegelijk te doen, zeker als die regels met elkaar botsen. Een bedrijf dat een windmolenpark wil bouwen om zijn uitstoot te verlagen, krijgt geen vergunning omdat er zeldzame vogels tegen de wieken kunnen vliegen. Een bouwproject, waarbij men met pfos vervuilde grond wil zuiveren, wordt vernietigd omdat een fractie van die pfos in het grondwater zal terechtkomen. En dan zeggen bedrijven: ‘Als het zo zit, investeren we wel in China of Amerika, waar de normen veel soepeler zijn.’ Er is een prioriteitenlijst nodig, zodat bedrijven weten waaraan ze eerst moeten voldoen. Geef klimaatdoelen voorrang op natuurdoelen. En naast de Europese Green Deal is er ook een Industrial Deal nodig, en een Europese commissaris voor Industrie."

HUMO: Met de Green Deal hebben we een markt gecreëerd, maar die wordt overspoeld door Chinese wagens en zonnepanelen.

MAERTENS: "We beseffen nog altijd niet goed hoe hard de wereld is veranderd. Amper vijf jaar geleden leek de aarde één groot dorp, waarin we onze productie gerust aan andere continenten konden toevertrouwen. Iedereen dreef handel met elkaar en we waren allemaal vrienden. Vandaag zijn er alleen keiharde machtsblokken. De handelsoorlog tussen China en de VS zal de komende jaren alleen maar erger worden. Europa moet dus weer op eigen benen leren te staan: voor elektronische chips, batterijen, kritieke grondstoffen en geneesmiddelen kunnen we niet volledig afhankelijk zijn van anderen."

ULENS: "Op een moment dat de Amerikanen onze bedrijven proberen weg te lokken met een subsidiepot van 300 miljard dollar, moet Europa vooral blijven investeren in duurzame transitie. En dus níét besparen. Daarom verzetten wij ons tegen de nieuwe, strengere Europese begrotingsregels."

HUMO: Maar ondertussen proberen ook de Europese lidstaten elkaar bedrijven af te snoepen met subsidies. ArcelorMittal dreigt zijn groene staaloven niet in Gent, maar in Frankrijk te bouwen.

MAERTENS: "De grootste landen met de diepste zakken zullen die strijd winnen. Ik zal blij zijn als ArcelorMittal de groenste staaloven ter wereld in Gent bouwt en niet in China, maar we moeten absoluut vermijden dat er tussen onze lidstaten een opbod aan subsidies komt."

ULENS: "Ja, maar ook op sociaal vlak mogen we elkaar niet kwellen. Het Europese minimumloon moet omhoog, zodat er geen race to the bottom ontstaat waarin werknemers elkaars concurrenten worden. De industriële productie ligt 20 procent hoger dan tien jaar geleden, met dank aan het werkvolk. Wie heeft de banken gered tijdens de financiële crisis? Wie is blijven werken tijdens de pandemie? De gewone mensen. Maar het applaus is al lang uitgestorven. Het kapitalisme botst steeds harder op zijn grenzen. Multinationals proberen megawinsten te boeken door zoveel mogelijk publieke middelen binnen te halen en zich zo weinig mogelijk aan te trekken van de sociale impact en het leefmilieu. Dat model zuigt de mens en de planeet leeg."

MAERTENS: "Maar als de overheid morgen stopt met de bedrijfssteun voor ploegenarbeid, onderzoek en ontwikkeling, zullen veel bedrijven vertrekken. Dát is de realiteit, of jullie het nu willen horen of niet. Plat inhakken op de bedrijfssubsidies leidt tot een economisch kerkhof."

ULENS: "Maar dan zou het fair zijn dat jullie op z’n minst rekening houden met die 10 miljard euro subsidies, als je de vergelijking maakt met de loonkosten in het buitenland."

Revolutie op komst

HUMO: Bij Brussels Airlines komt er een vierdaagse staking, onlangs kwamen de poetshulpen op straat, en er waren stakingen bij de cipiers, het spoor, ArcelorMittal en het afvalverwerkingsbedrijf Ivago. Wat is er aan de hand?

ULENS: "Sinds de coronacrisis zijn de mensen heel onzeker over hun toekomst. Ze worden bang gemaakt met doemberichten. ‘Onze welvaart gaat eraan!’ ‘We moeten 27 miljard euro besparen van Europa!’ ‘We gaan snijden in de pensioenen en gezondheidszorg!’ ‘Het is oorlog, straks staat Poetin hier voor de deur!’ Het houdt niet op. In zo’n klimaat aanvaard je niet dat je loon- en arbeidsvoorwaarden worden ingeperkt."

"Bij Brussels Airlines hebben de werknemers fors ingeleverd tijdens de coronacrisis, omdat het moeilijk ging. Het voorbije jaar moesten ze harder werken voor minder loon. Het bedrijf maakt weer winst, dus eisen ze hun eerlijke deel op. De situatie van de poetshulpen is nog flagranter: die mensen verdienen al te weinig, en toch werd hun eindejaarspremie zonder overleg geschrapt. En de malaise bij het openbaar vervoer en justitie is het gevolg van een nefast besparingsbeleid."

MAERTENS: "Na de Tweede Wereldoorlog hebben vakbonden, werkgevers en politici de sociale zekerheid opgericht en een model gecreëerd dat garant stond voor een stijgende welvaart waarvan bijna iedereen kon mee genieten. Mensen wisten dat ze het beter zouden hebben dan hun ouders. Die trein komt nu tot stilstand. Jongeren kunnen geen huis meer kopen en werkenden voelen dat ze niet méér hebben dan vijf jaar geleden. Volgens de degrowth-beweging moet onze economie niet meer groeien, maar dat is je reinste onzin. Hoe ga je dan de klimaattransitie, pensioenen en gezondheidszorg nog betalen? Degrowth zal alleen nog meer ongenoegen creëren. De enige oplossing is een gezonde, duurzame en gedeelde groei. Daarvoor moeten we een nieuw model op poten zetten voor de komende dertig jaar. Maar helaas houden we krampachtig vast aan de verworvenheden van het verleden. Dat is onhoudbaar.»

ULENS: "Met artificiële intelligentie is er een nieuwe industriële revolutie op komst. Dat is hét moment om het werk voor de mensen lichter te maken. Toen de PS onlangs de vierdaagse werkweek voorstelde, was ik blij. Ik pleit daar al tien jaar voor."

MAERTENS: "Vier dagen werken voor hetzelfde loon, dat is compleet onbetaalbaar. Nóg eens een stijging van 20 procent in de loonkosten, en dat terwijl veel bedrijven al zeven dagen op zeven draaien. Als hun personeel nog maar 32 uur werkt, hebben ze massa’s extra mensen nodig. Maar die vinden we nu al niet."

HUMO: Misschien is er door de automatisering minder personeel nodig?

MAERTENS: "Ik geloof niet in fabeltjes. In veel bedrijven is er automatisering en robotisering, maar dat zal geen aardverschuiving veroorzaken op de arbeidsmarkt."

HUMO: Hoe wilt u dan vermijden dat mensen massaal blijven uitvallen?

MAERTENS: "Wij nemen veel initiatieven rond werkbaar werk."

HUMO: Blijkbaar niet genoeg, want we hebben een half miljoen langdurig zieken. Over tien jaar zouden het er 600.000 zijn.

MAERTENS: "Dat moeten we vermijden. Het probleem is: in dit land ben je ofwel gezond, ofwel ziek. Daar zit niks tussenin. Ik heb veel respect voor ernstig zieken die echt niet meer kunnen, maar duizenden anderen snakken naar een geleidelijke terugkeer of een andere werkgever. Gelukkig nemen Frank Vandenbroucke (Vooruit) en Jo Brouns (CD&V) maatregelen om die groep opnieuw aan de slag te helpen. Wij hebben met Voka ook een brochure verspreid onder onze werkgevers, over hoe ze langdurig zieken beter kunnen integreren op hun werkvloer."

ULENS: "Preventie is cruciaal. We moeten voorkomen dat er zoveel mensen uitvallen."

MAERTENS: "Vooral in de zorg en het onderwijs ligt de uitval hoog, mede door het grote personeelsgebrek. Werkbaar werk moet een onderdeel zijn van het nieuwe sociaal pact dat we met de volgende regering en de sociale partners willen sluiten."

HUMO: Vivaldi heeft de flexi-jobs uitgebreid naar heel wat nieuwe sectoren. Is dat een goede zaak?

ULENS: "Nee, dat is gewoon de legalisering van zwartwerk. Flexi-jobbers betalen geen sociale bijdragen, maar doen hetzelfde werk als reguliere werknemers voor een hoger uurloon. Je kunt beter de lonen verhogen in plaats van mensen te verlekkeren om nog een tweede job bij te nemen. Die flexi-jobs ondergraven onze sociale zekerheid, terwijl de vorige regering daarin al een gat had geslagen met de taxshift."

MAERTENS: "Zonder flexi-jobbers gaat de helft van de horeca dicht in het weekend. We hebben dat systeem nodig om voldoende personeel te vinden. De ontslagen bij Van Hool en de chocoladefabrikant Callebaut in Wieze veranderen niks aan onze krappe arbeidsmarkt, hoor. De komende vijftien jaar zullen meer ouderen de arbeidsmarkt verlaten dan er jongeren instromen. Daarom hebben we álles nodig: meer flexi-jobs, meer activering van werklozen en langdurig zieken, meer Brusselaars en Walen die in Vlaanderen komen werken én arbeidsmigratie vanuit het buitenland. West-Vlaanderen alleen heeft tegen 2030 minstens 77.000 arbeidskrachten nodig. Vorig jaar hebben we het International House West-Flanders opgericht, om buitenlandse medewerkers aan te trekken en hier te begeleiden."

ULENS (glimlacht): "Aha! Over arbeidsmigratie zijn we het eens!"

HUMO: De werkzaamheidsgraad bij mensen met migratieroots in België is de slechtste van heel Europa. Moeten we eerst niet proberen om de mensen die hier al zijn te activeren?

MAERTENS: "Dat volstaat niet. Als we aan de top willen blijven met onze kenniseconomie, móéten we buitenlandse ingenieurs aantrekken. Ook in de bouwsector, de slachthuizen, de pakjesbedrijven en de nijverheid hebben we arbeidsmigranten nodig, omdat steeds minder Belgen die jobs willen doen. Zonder gecontroleerde arbeidsmigratie kunnen we onze welvaart nooit behouden."

Takken afzagen

HUMO: Wat is jullie houding tegenover Vlaams Belang?

MAERTENS: "Wij praten met iedereen, en we nodigen iedereen uit op onze debatten. Maar we doen geen zaken met Vlaams Belang: hun partijprogramma strookt niet met onze waarden. Ze zijn vierkant tegen arbeidsmigratie en staan voor een politiek van uitsluiting. Wij zijn voor integratie en inclusie, en we steunen het Europese project. Vlaams Belang is tégen Europa, dus ze willen de tak afzagen waarop we zitten: 80 procent van onze economische waarde komt voort uit internationale handel."

HUMO: Er is een minieme kans dat Vlaams Belang in de volgende Vlaamse regering zit. Wat verstaat u onder ‘geen zaken doen’?

MAERTENS: "Dat wij die regering niet zullen steunen."

ULENS: "Dan reik ik alle werkgeversorganisaties nu de hand! Laten we vóór de verkiezingen een gezamenlijk standpunt innemen tegen Vlaams Belang. Wij gaan niet met die partij aan tafel, want ze staat voor racisme, fascisme en haat. Ook wij zullen een regering met hen boycotten."

HUMO: Wat betekent dat? Wekenlange stakingen en betogingen?

ULENS: "Eerst gaan we er alles aan doen om te vermijden dat ze aan de macht komen. Wij raden onze leden actief af om voor Vlaams Belang te stemmen. Overal waar extreemrechts bestuurt, krijg je verruwing en worden de rechten van vrouwen en minderheden afgebouwd. Het stoort me dat er in de Vlaamse media te pas en te onpas Vlaams Belang-kopstukken opduiken. Zo wordt hun haatdiscours genormaliseerd."

"Waar jullie ook eens moeten mee ophouden, is Vlaams Belang voortdurend als een ‘sociaal-economisch links’ te bestempelen. (Fel) Er is níks links aan Vlaams Belang! Ze stemmen tegen Europese minimumlonen, verzetten zich tegen een faire bijdrage van de rijken en grote bedrijven, ze hebben de strenge loonnormwet mee goedgekeurd... En toen de pensioenleeftijd werd verhoogd naar 67 jaar, was twee derde van hun fractie niet te bespeuren. Een goede raad voor boze kiezers: let niet op wat die partij belooft, maar op wat ze doét."

HUMO: Vooruit vond uw pleidooi voor de vierdaagse werkweek niet realistisch. Leunt het ABVV stilaan dichter aan bij de PVDA?

ULENS: "Wij steunen elke partij die ons programma wil uitvoeren, maar ik heb enkel een lidkaart van Vooruit. Dat blijft onze bevoorrechte partner."

HUMO: Conner Rousseau heeft uw vaste stek in het partijbestuur wel geschrapt.

ULENS: "Jammer, en ik begreep ook niet waarom. Er kwam reactie, en daarna nodigde hij ons opnieuw uit, maar dan als special guest. Ik ga om de twee weken, als ik kan. Mijn relatie met de huidige voorzitter Melissa Depraetere is beter: zij komt uit een arbeidersgezin, ze spreekt dezelfde taal als onze mensen. Dat helpt."

HUMO: Is Voka nog altijd de baas van de N-VA?

MAERTENS (lacht): "Bart De Wever heeft dat ooit als grap gezegd tijdens een pauze in een nachtelijke regeringsonderhandeling. Een Franstalige politicus heeft dat doorgespeeld aan een Franstalige krant, en sindsdien leidt die uitspraak een eigen leven. Maar wij verdedigen de belangen van onze werkgevers bij álle partijen."

HUMO: Federaal dringt zich een keuze op tussen Vivaldi II met de groenen en Vivaldi met N-VA. Hebt u een voorkeur?

ULENS: "Vivaldi II, maar dan zonder Georges-Louis Bouchez. Hij heeft de regering te vaak gedwarsboomd. Het belangrijkste is dat er op democratische partijen wordt gestemd, zodat er een werkbare regering kan komen. En: ja, voor ons is ook de PVDA een democratische partij."

MAERTENS: "De volgende regeringen moeten vooral hervormen. Het vergunningsbeleid, de sociale zekerheid, de pensioenen, de arbeidsmarkt, de fiscaliteit, de staatsstructuur: al die werven liggen nog open, en verder uitstel is onverantwoord. We hebben minstens tien jaar nodig om het land weer op orde te zetten."

HUMO: Als we de komende zeven jaar geen 27 miljard euro besparen, dreigen we zware Europese boetes te krijgen.

MAERTENS: "Volgens de NBB moeten we al 2,5 miljard euro per jaar vinden om het begrotingstekort niet verder te laten oplopen. Dat is alarmerend. De methode van Vivaldi is: één derde besparingen, één derde nieuwe belastingen en één derde varia. Maak daar de helft besparingen en de helft hervormingen van. Nieuwe belastingen zijn onaanvaardbaar, het overheidsbeslag bedraagt nu al 54 procent. Dan moet je snoeien in je uitgaven en een kerntakendebat voeren: wat moet de overheid nog doen, en wat niet meer? Dat wordt pijnlijk, maar we moeten erdoor. In de jaren 90 heeft de regering-Dehaene ook door de zure appel gebeten, ondanks een golf van sociaal protest. Achteraf kreeg hij daar lof voor. Onze gezinnen en bedrijven zijn de voorbije jaren gedopeerd met allerlei premies en steunmaatregelen. Nu moet onze gedopeerde samenleving afkicken."

HUMO: Mevrouw Ulens, de messen worden al geslepen om te snijden in de overheid, de pensioenen en de gezondheidszorg.

ULENS: "Maar die hebben onze maatschappij wel gered tijdens de crisis. Onze prioriteit is koopkracht. De PS en Vooruit mogen niet opnieuw een regeerakkoord slikken dat geen ruimte laat voor loonsverhogingen. En er moet opnieuw geïnvesteerd worden in de klimaattransitie en in onze overheidsdiensten. Door de jarenlange besparingen voelen mensen zich in de steek gelaten."

HUMO: Maar wat met de begroting?

ULENS: "Geen enkele kiezer ligt wakker van een begroting in evenwicht, wel van bussen die niet rijden of klassen zonder leerkracht. Ik ben ook pro gezonde overheidsfinanciën, maar die kun je ook bereiken door te investeren, de koopkracht aan te zwengelen en economische groei te creëren. Als we nu de broeksriem aantrekken, komen we in een Grieks scenario terecht."

HUMO: Tiens, de Nationale Bank waarschuwt ook voor een Grieks scenario als we niet saneren.

MAERTENS: "Juist! We betalen dit jaar 10 miljard euro aan rentelasten op onze staatsschuld, tegen 2030 zal dat al 16 miljard euro zijn. Tegelijk hebben we meer geld nodig voor onze pensioenen, gezondheidszorg, defensie, justitie en klimaat. Dat is onmogelijk zonder besparingen in de sociale zekerheid en de overheid. Miranda zegt dat er bespaard is in het openbaar vervoer, het onderwijs en de kinderopvang. Maar al die budgetten zijn fors gestegen! Het is tijd voor grondige efficiëntie-oefeningen."

ULENS: "Laten we liever kijken naar nieuwe inkomsten. We hebben een arme overheid, maar een rijke bevolking. Toch is die arme staat diep in het rood gegaan om de economie boven water te houden tijdens de voorbije crisissen. Dan mag je nu wel een extra inspanning vragen van wie er warmpjes bij zit. 72 procent van de Vlamingen staat open voor een vermogensbelasting. Het is tijd voor een vermogenskadaster, zodat je kunt zien waar er nog veel vet op de soep drijft. Europa heeft een minimumbelasting van 15 procent ingevoerd voor multinationals: die zal extra geld opbrengen. En ook huurinkomsten worden nog niet belast."

MAERTENS (geërgerd): "Nieuwe belastingen om de putten te vullen? Dat is de mensen een rad voor de ogen draaien. België heft de op één na hoogste belastingen op vermogen in heel Europa. Moeten wij echt in álles belastingkampioen zijn? Wanneer gaan we eindelijk eens naar al die uitgaven kijken? Ik zal u zeggen wat er gebeurt als je de miljonairstaks van de PVDA invoert: de grote vermogens verplaatsen zich naar het buitenland, zoals in Frankrijk is gebeurd. Welke maatregelen gaan we dan nemen om al die putten te vullen?"

ULENS: "Volgens een studie van Oxfam zou een vermogensbelasting 7 miljard euro per jaar opbrengen."

MAERTENS: "Miranda, er is geen énkel land in Europa dat zulke bedragen ophaalt met een vermogensbelasting. In Frankrijk is het 1 miljard, en wij zijn veel kleiner."

ULENS: "Je zou ook 25 procent kunnen heffen op bedrijfswinsten en 35 procent op superwinsten. Maar dan moet je ook de achterpoortjes sluiten en de strijd tegen de fraude opvoeren. Daar zit nog veel marge."

MAERTENS: "Voor ons zit daar géén marge meer. Maar we mogen het oneens zijn, hè?"

ULENS: "Dat wist je toch op voorhand? Als eerste debat kan dit wel tellen."

HUMO: Maar het was hoffelijk. U bent niet elkaars grootste nachtmerrie?

ULENS: "Ik wil alleen de nachtmerrie zijn van extreemrechts (lacht)."

MAERTENS: "We zouden de ene populistische oneliner na de andere kunnen afvuren, maar wat brengt dat op? We staan voor vijftien cruciale jaren, met de klimaatverandering, de geopolitieke situatie, de handelsoorlog, AI, de vergrijzing en onze staatsschuld. Daar raken we alleen door als we samenwerken. Onze verantwoordelijkheid is te groot om elkaar hier te zitten uitkafferen."

HUMO: Hadden jullie ooit gedacht in deze machtige posities te zullen belanden?

ULENS: "Nee, ik ben niet zo’n ambitieus type, maar ik wil wel het verschil maken voor mensen. Mijn vader was een zelfstandige schrijnwerker in Sint-Truiden, mijn moeder bleef thuis om voor ons en haar schoonmoeder te zorgen. Ik ben begonnen als loketbediende bij het Gemeentekrediet. Dankzij de sociale zekerheid en het betaald educatief verlof heb ik opleidingen kunnen volgen om door te groeien. Dat gun ik anderen ook."

MAERTENS: "Ik ben opgegroeid in West-Vlaanderen. Mijn vader had een drukkerij, mijn moeder werkte mee in de zaak. Ik droomde ervan journalist te worden, maar in de jaren 80 waren er geen jobs. Om mijn kansen te vergroten heb ik na mijn rechtenstudie nog een diploma communiatiewetenschappen behaald. Dat hielp om binnen te raken bij De Tijd. Op mijn 31ste was ik er al hoofdredacteur. Daarna directeur, dan CEO, en in 2010 ben ik verhuisd naar Voka. Ik mis het schrijven soms wel, maar nu mag ik dit soort interviews geven. Da’s ook plezant (lacht)."