'Op lange termijn staan we er slechter voor dan Italië'

Het economische nieuws beheerst de actualiteit. Hoewel de begroting dieprood kleurt, blijven structurele hervormingen van de welvaartsstaat uit. Tegelijk trekken de inflatie en de energiecrisis diepe sporen door het economische weefsel. De vrees dat België moeilijke tijden tegemoet gaat, neemt toe. Ook Bart Van Craeynest, hoofdeconoom bij Voka, en Willem Sas, onderzoeker en specialist staatshervorming, krabben zich in de haren.

België staat er slecht voor als we ­afgaan op de voorspellingen over de begroting. Hoe erg is de toestand volgens jullie?

Sas: 'De kwestie wordt vaak te zwart-wit voorgesteld, ook in de media. Op korte termijn is er niet direct een probleem. De Belgische netto-investeringspositie, die ­aangeeft wat de wereld ons schuldig is, ziet er goed uit. Maar hoe langer de termijn wordt, hoe slechter de vooruit­zichten zijn.'

Van Craeynest: 'We zijn zeker geen Griekenland aan de Noordzee. Dergelijke hyperbolen helpen ons niet vooruit, integendeel, ze werken eerder contra-productief omdat je er investeerders mee afschrikt. Wat ik vooral problematisch vind, is dat het beleid niet focust op de lange ­termijn.'

Sas: 'Het jaarlijkse begrotings­tekort krijgt veel aandacht, maar dat cijfer maakt eigenlijk weinig uit. Je moet vooral kijken naar de uitgaven die in de toekomst gepland zijn. En dan is de balans heel slecht. De ­Europese Commissie plaatst ons in haar Fiscal Sustainability Report al ­jaren bij de landen met een hoog ­risico. Dat komt door de vergrijzing, die structurele uitgaven vergt.'

'Deze regering heeft het minimumpensioen en de lonen in de zorg opgetrokken. Dat zijn verdedigbare ingrepen, maar het zijn ook meer structurele uitgaven waar geen financiering ­tegenover staat. De lichten staan nog niet op rood, maar op ­termijn moet er iets gedaan worden. Landen als Italië en Spanje worden vaak problematisch genoemd, maar zij hebben wel al hun pensioen­systeem hervormd. De noordelijke ­landen in Europa staat een grotere pensioenfactuur te wachten dan de zuidelijke. Op lange termijn is de houdbaarheid van de schuld in Italië beter dan bij ons. Maar dat lees je niet op Twitter.'

Van Craeynest: 'De zuidelijke ­landen hebben een slechte uitgangspositie, maar ze hebben hun toekomst wel op orde. De noordelijke hebben een goede uitgangspositie, maar hun toekomst ziet er minder gunstig uit. België heeft noch de ­uitgangspositie noch de toekomst op orde. Wij leven in de worst of both worlds .'

In de politieke discussies ligt veel ­nadruk op de werkzaamheidsgraad. Als die maar op 80 procent wordt ­gebracht, komt alles in orde, lijkt het wel.

Sas: 'De werkzaamheidsgraad is één aspect, maar ook de productiviteit is heel belangrijk. Het is niet omdat niet iedereen aan het werk is, dat het systeem niet kan werken. We ­hebben veel geluk met onze hoge productiviteitsgraad. Die ligt alleen in Ierland, Noorwegen en Luxemburg hoger. Als alleen belastingparadijzen en gasproducenten het beter doen dan België, dan zitten we nog niet zo slecht. Maar we moeten dan wel blijven investeren in onderwijs en menselijk kapitaal. Dat is nu niet het geval.'

Van Craeynest: 'Het is waar dat meer mensen aan het werk niet per se een garantie is voor meer welvaart. Het is vooral een sociaal ­gegeven. De armoedecijfers zijn in sommige regio's erg hoog. Het is eerder vanuit een sociale optiek ­logisch om meer mensen aan de slag proberen te krijgen, dan vanuit een economisch perspectief. De toekomst van de welvaart is inderdaad vooral afhankelijk van de productiviteitsgroei, en die is stilgevallen.'

Toch kunnen we er niet omheen dat we 30 tot 45 miljard euro moeten vinden om op termijn de vergrijzingskosten te betalen. Waar moeten we die halen? Meer belastingen?

Sas: 'Neen. België heft al vrij veel ­belastingen - al is het niet zo extreem hoog zoals soms beweerd wordt, als je het internationaal ­vergelijkt. Alleen is de belastingdruk heel fout verdeeld. Dat moet je beter in evenwicht brengen.'

'Je zult daarnaast niet anders ­kunnen dan door de uitgaven te gaan. We geven 16 miljard euro aan subsidies aan bedrijven, zijn die wel doeltreffend? Ook de deelregeringen, de Vlaamse voorop, geven veel geld uit. Zijn al die overheidsagentschappen wel zinvol? Een efficiëntere en transparante staatsstructuur zou ook helpen.'

Van Craeynest: 'Die 16 miljard ­euro subsidies aan bedrijven zijn wel geen blanco cheques, hé. In dat ­bedrag zitten ook de uitgaven voor dienstencheques en de dotatie aan de NMBS. Het grootste deel van die subsidies is bedoeld als compensatie voor de zware belastingdruk op arbeid, denk maar aan de korting voor ploegenarbeid.'

'Maar om op die vergrijzings­factuur terug te komen: ik denk dat je heel kritisch naar zowat alle overheidsuitgaven moet kijken. Onderwijs, justitie … de uitgaven liggen in België hoog, als je internationaal vergelijkt, terwijl de kwaliteit vaak te wensen overlaat. En natuurlijk moet je naar de pensioenen zelf kijken. Langer werken zal nodig zijn, je moet de excessen uit sommige ­pensioenstelsels halen, de te soepele gelijkgestelde periodes ­aanpakken … Maar ook sommige subsidies aan bedrijven mogen in vraag gesteld worden.'

Jullie Antwerpse collega-econoom Ive Marx schreef onlangs dat België in sommige opzichten als voorbeeld dient voor andere landen. Mee eens?

Sas: 'Op het moment dat inertie een kwaliteit wordt, scoort België goed, ja. Dat was bijvoorbeeld zo toen ons land meer dan vijfhonderd dagen geen ­regering had en niet onnodig ging besparen zoals andere landen. Maar als je snel moet beslissen, zoals tijdens de pandemie, is het niet handig dat je negen ministers van Volksgezondheid hebt. Ik ben toch vooral kritisch. België werkt, maar het kan zeker beter. Ik ben heel ­teleurgesteld over de inertie in de besluitvorming, bijvoorbeeld op het gebied van pensioenen en fiscaliteit.'

Van Craeynest: 'De coronacrisis zijn we goed doorgekomen. De economische terugval die we vreesden, viel uiteindelijk goed mee. Er was nauwelijks structurele schade. Maar nu zitten we in een omgekeerde ­situatie. Net op het moment dat de economie in recessie gaat, krijgt het ­bedrijfsleven af te rekenen met een structurele energie- en loonkostenhandicap. Deze keer dreigen we wel bedrijven te verliezen.'

Sas: 'Het probleem in België is dat bevoegdheden zoals de arbeidsmarkt te versnipperd zijn. Actiris en de VDAB zijn nog maar onlangs ­intensief beginnen samenwerken. Het spreekt voor zich dat dat veel ­beter kan. Vlaanderen heeft er alle belang bij dat Brussel en Wallonië goed draaien, ze zijn de belangrijkste handelspartners. Je lost niet alles op door bevoegdheden terug naar het federale niveau te brengen, maar evenmin door ze volledig in regionale handen te geven. Het gaat er vooral om beter samen te werken. Daarom houdt een eenvoudiger ­federalisme met alleen vier regio's wel steek. Zo kun je efficiëntie­winsten boeken, en weet de kiezer ­opnieuw welke politicus bevoegd is voor wat. Het zou ook goed zijn om de loonvorming niet langer op nationaal niveau te regelen. In Aarlen is de levensstandaard lager dan in ­Leuven. Je kunt dat niet negeren.'

Confederalisme is geen alternatief?

Sas: 'In confederalisme geloof ik ­helemaal niet. Confederaties waren in het verleden nooit stabiel. Ofwel vallen ze na enkele jaren uiteen, ofwel verpoppen ze tot een federatie, zoals de VS of Zwitserland. Een confederaal België zou ook niet werken omdat er nog steeds bevoegdheden op het confederale niveau zouden liggen, zoals het globale begrotingscijfer dat elk jaar moet voorgelegd worden aan de Europese Commissie, of onze klimaatdoelstellingen. In een confederale raad dreigt dat proces constant geblokkeerd te ­worden door veto's. Als de besluitvorming nu al vastloopt, hoe zou dat werken als er echt niets meer overblijft dat ons verbindt?'

Van Craeynest: 'Bevoegdheden als gezondheidszorg en arbeidsmarktbeleid draag je beter volledig over aan de regio's, maar dan moet je er ook financiële responsabilisering aan koppelen. Nu is gezondheidspreventie een regionale ­bevoegdheid, maar de baten die daaruit voortvloeien, komen het ­federale niveau ten goede.'

Toch hinkt Wallonië op de arbeidsmarkt steeds meer ­achterop tegenover Vlaanderen. Werken de ­transfers niet contraproductief?

Van Craeynest: 'De transfers afpakken zal niet veel helpen, er zal solidariteit nodig blijven. Nu al is de armoedegraad in Wallonië en Brussel ­onaanvaardbaar hoog, een nog ­armer Wallonië of Brussel zou Vlaanderen ook niet helpen. En ­separatisme lijkt me evenmin een haalbare ­oplossing.'

'Anderzijds kun je er niet omheen dat de transfers een gevolg zijn van een verschillend economisch beleid en dat die transfers een bepaald ­beleid versterken. Er werken dubbel zoveel Noord-Fransen in West-Vlaanderen als Walen. En het aantal ­Walen dat in heel Vlaanderen werkt, is zelfs aan het afnemen, ondanks de krapte op de Vlaamse arbeidsmarkt en de lage werkzaamheidsgraad in Wallonië. Die immobiliteit komt toch deels voort uit de transfers. Je zult iets moeten vinden dat Wallonië ertoe brengt om economisch beter te presteren. Het excuus dat heel wat oude industrie er is weggetrokken, geldt zoveel jaar na datum toch niet meer.'

Sas: 'Daar ben ik het niet helemaal mee eens. In het Verenigd ­Koninkrijk bijvoorbeeld, waar ik ­doceer, is die kloof nog groter, zeker in de oude industriegebieden. In Noord-Engeland is de armoede ­aantoonbaar hoger dan in Wallonië. Ook in Frankrijk kampt het noorden nog met een kloof. De transfers naar Wallonië afpakken zal niet helpen, integendeel. Wallonië dreigt nog verder te verarmen en nog meer te kiezen voor extreme partijen zoals de PTB, die ons nog verder van een ­oplossing brengen.'

'Maar er zijn ook lichtpunten. ­Iemand als staatssecretaris Thomas Dermine (PS) belichaamt een nieuw elan, met een Wallonië dat veel ­ondernemender en internationaler gericht is. We moeten goed beleid net belonen, via bijvoorbeeld een ­betere financieringswet, dat werkt beter dan dreigen.'

Men zegt soms dat er geen 'echte ­leiders' meer zijn. Ligt de kwaliteit van de politici nu lager dan vroeger?

Van Craeynest: 'Vergeet niet dat je vroeger ook mensen als Guy Mathot (PS) had, die zei dat de staatsschuld er vanzelf gekomen was en ook vanzelf weer zou verdwijnen. Ik denk dat vooral de maatschappij veranderd is. Sociale media spelen daar een rol in, politici moeten meer ­scoren op de korte termijn. De tijd dat politici en het middenveld de ­zaken onderling regelden in Poupehan is voorbij.'

Sas: 'Ik zie wel dat de neiging bij hoogopgeleiden om de politiek in te gaan, is afgenomen. Het gevaar dreigt dat de talentbasis zal afkalven. Maar het zit ook in de vraag­zijde. Het politieke extremisme heeft door onderliggende factoren de wind in de zeilen. In sommige ­landen is dat economische angst, bij ons vooral culturele angst en een soort algemeen gevoel dat het slecht gaat. Uit heel wat onderzoek blijkt dat het electoraat in twee groepen uiteenvalt: een groep die mee is, en een groep die zich achtergelaten voelt. De opkomst van politici als Thierry Baudet in Nederland is ­alleen mogelijk omdat er vraag naar is. Mensen willen het signaal uitsturen dat ze niet gehoord worden. Je hebt als politicus dan twee keuzes: de extremen achterna hollen of proberen die angst weg te nemen met degelijk beleid.'

Van Craeynest: 'De regering had bij ons eerder duidelijk moeten ­maken dat de inflatieschok hoe dan ook een verarming met zich mee zou brengen. Ze had dan beleid kunnen maken om de meest kwetsbaren te helpen en de concurrentiekracht te ondersteunen. Nu wordt zelfs de middenklasse geholpen omdat politici in een opbod verzeild zijn ­geraakt om maar te scoren.'

Zien jullie een situatie ontstaan waarbij hervormingen onvermijdelijk worden door druk van buitenaf?

Van Craeynest: 'Zodra de Europese Commissie de begrotingsdiscipline weer activeert, zal België op het strafbankje belanden. Die druk zal er komen, maar dat zijn vooral ­woorden. Ik voorzie minder druk van de financiële markten omdat we in de eurozone zitten. Het gaat nog niet slecht genoeg om ernstige politici ertoe te bewegen de nodige stappen te zetten.'

Sas: 'Exact. Er is een schok nodig om mensen in actie te doen schieten.'

Van Craeynest: 'België is nog ­altijd een van de beste plekken ter wereld om te wonen, dat kun je niet ontkennen. Maar we laten kansen liggen en er gaat potentieel verloren. We zitten nu ook in zo'n gevaarlijk moment. Door onze automatische loonindexering stijgen de lonen in België nu veel sneller dan in de buurlanden. Uiteindelijk zullen de lonen daar ook evenzeer stijgen, en staan de lonen na vijf jaar op hetzelfde ­niveau als in België. Het grote gevaar is dat je in die vijf jaar bedrijven verliest die uit België wegtrekken of niet langer investeren. Die komen niet meer terug. Dus je moet de automatische indexering niet volledig afschaffen, maar wel aanpassen.'

Sas: 'We kunnen de timing van de indexering inderdaad meer spreiden, maar ook de steun aan bedrijven kan gerichter. Los daarvan hangt stabiliteit ook af van de markt waarvan je deel uitmaakt. Na het aantreden van Liz Truss ontstond in het Verenigd Koninkrijk een crisis zoals we die alleen in emerging countries kennen. Maar toen in Italië Giorgia Meloni aan de macht kwam, gaven de ­markten geen kik. Soms is het ­beter om ingebed te zitten in een ingewikkelder kluwen zoals de EU om te voorkomen dat er domme dingen gebeuren.'

Dit interview verscheen in De Standaard op 05/11/2022.